Часть 1. О бизнесе.
Елена Афонина – генеральный директор ЦНПС “Максимум”, семейный консультант, ведущая дискуссионных клубов “ПереВзгляд”и «КиноКлуб» (Пенза) и Ирина Камаева - кандидат психологических наук, психоаналитик, семейный консультант, бизнес-тренер (Самара)побеседовали о профессиональных и женских темах после мастер-класса “Любовь и как в ней уцелеть”.
И.К.: Итак, Елена, насколько я знаю, Вы были известным в городе юристом, работали в предпринимательской среде. Почему вдруг такой крутой разворот - психология и тренинги?
Е.А.: Ирина, Пенза настолько небольшой город, что здесь все друг друга знают, поэтому известность в Пензе понятие сильно относительное. Да, была юристом, и мне очень нравилась моя профессия, занималась в основном экономическими спорами, а что бы чувствовать себя более уверенно даже второе высшее получила по специальности «анализ-аудит». Психология же ещё со школы была увлечением для души. Но реалии 90-х, в которых я заканчивала школу, были таковы, что рассматривать профессию психолога всерьез не приходилось. Работая юристом, я могла себе позволить тренинги, курсы, семинары, которые и легли в дальнейшем в основу моей сегодняшней профессии. Получение государственного диплома психолога в одном из пензенских вузов стало для меня лишь констатацией факта, что теперь я официально имею право работать в сфере психологии. Опыт в юриспруденции пригодился в это время для создания Центра. И ещё, наверное, «крутым разворотом» это сложно назвать. И профессия юриста, и профессия психолога являются помогающими, суть моей деятельности осталась та же – помочь. А вот, Вы, Ирина, насколько я знаю по первому образованию – хоровой дирижер. Вот это уж точно разворот! Как же Вы из хорового творчества в психологию попали?
И.К.: О, да. Правда, эта история - из прошлого века. Меня настойчиво "учили музыке", потому что у мамы с бабушкой была идея, что есть какие-то небожители (не смейтесь, это 70-е годы), которые не просто двумя руками на пианино играют, а еще и с учениками занимаются в уютном, тихом кабинете. Такая "женская" жизнь в их представлении - с красивыми нарядами, руками в перстнях, роялями и благодарными глазами слушателей и учеников. А я хотела вести концерты в филармонии. Меня в детстве завораживала ведущая, которая рассказывала о музыке со сцены. Вообще-то, именно это я воплотила, но с поправкой на реалии жизни - я действительно консультирую клиентов в качестве психоаналитика и семейного консультанта, и веду мастер-классы и тренинги. Так что благодарных глаз, сцен и текстов мне как раз хватает. И, кстати, я из семьи юристов - у меня еще прадед был адвокатом, мать, отец и брат - все выпускники юрфака. Я в семье в этом смысле белая ворона.
Знаете, когда-то, лет 5-6 назад, я вела в Пензе несколько тренингов. Что изменилось, и изменилось ли сегодня? Какие интересы у участников? Чему они хотят научиться? У вашего центра очень интересный микс - есть программы подготовки психологов, есть тренинги, заточенные на предпринимательские навыки. Как вы выбираете направления, программы, тренеров? Вы идете от своих интересов, проводите какие-то опросы, или ориентируетесь на свое чутье и знание тренингового рынка? Как вообще строятся отношения с Вашими клиентами?"
Е.А.: Семинары, тренинги, мастер-классы - достаточно сложный продукт на пензенском рынке. К сожалению, не сформирована и культура потребления, а так же критерии выбора у самого участника необходимого мини-курса или интенсива. В начале нашей деятельности, мы ещё полагались на чужие рекомендации, теперь уверенно выбираем и компании, с которыми хотели бы сотрудничать, и тренеров, которых считаем лучшими в своей сфере.
Мне не сложно признаться, что сейчас мы ориентируемся на ведущие российские компании, которые предоставили нам эксклюзивные права на территории Пензы. Что-то подсказывают авторитетные спикеры. Так например, с легкой руки Дмитрия Потапенко в Пензе состоялся бизнес-форум “Наше Дело”.
Есть и собственные программы, отточенные до совершенства. Но специфика бизнеса такова, что избежать критики вряд ли получится. Так что в один прекрасный момент, мы с мои партнером Натальей Антоновой, поняли, что если нас не критикуют, то значит мы что-то не то делаем. Конечно, мы всегда прислушиваемся к мнению своих клиентов, а многие из самых первых приняли в судьбе Центра непосредственное участие, за что мы им искренне благодарны.
И.К.: Вы с Натальей... А как, кстати, Вы выбирали себе партнера? Играли ли роль человеческие качества, знание рынка, профессионализм или что-то другое? Вообще, с какими людьми Вам комфортно работать и какие остаются рядом с Вами надолго?
Е.А.: Это Наташа меня выбрала, и сделала предложение о сотрудничестве. Но на тот момент, мне казалось это скорее забавным, нежели серьезным. Хотя Наталья коммерсант с многолетним опытом и зарубежными стажировками, и сомневаться в её профессионализме не приходится, но в роли бизнес-леди я себя никогда не представляла. Случай все расставил на свои места. Первый проект “выстрелил”, и все что нам оставалось - это оформить случившееся и начать получать удовольствие от работы.
Не скажу, что было легко, усилий и времени мы затрачивали очень много. Но было безумно интересно. Впрочем, интерес к своей работе и сейчас никуда не делся. Что касается людей, с которыми комфортно, то на четвертом десятке уже отчетливо понимаешь, что человек может быть обладателем любых качеств и характеристик, главное, что бы у него было желание жить свою собственную жизнь, что-то делать в этой жизни и быть готовым нести ответственность за сделанное и не сделанное.
Для меня это все укладывается в одном простом слове - порядочность, когда мысли, чувства и поступки находятся в порядке. Когда быть важнее, чем казаться. В общем, если человек имеет обычную систему ценностей, то мне с ним комфортно. Мы можем не совпадать во взглядах, способах реагирования, но это не помешает нам друг друга уважать и договариваться, или не договариваться, но при этом оставаться в контакте. Для рабочих отношений - это очень важно.
И.К.: А были уже в опыте какие-то неудачи, “непопадания”? Приходилось ли что-то менять, отказыватья от каких-то проектов, партнеров, клиентов?
Е.А.: За почти трехгодичную историю Центра мы не отменили и не перенесли ни одного мероприятия. Однажды, правда, были вынуждены подвинуть по времени мастер-класс, но лишь потому, что самолет, на котором прилетал тренер, задержали, и мы были бессильны в этом случае. Так что проекты мы выдержали в полном объеме и все, что заявили - сделали.
А вот непопадания, к сожалению, были. Однажды лично ездила извиняться за корпоративный тренинг перед клиетом. Тренер, к сожалению, попутал роли психолога и бизнес-тренера. Результат, как Вы понимаете, в этом случае всегда плачевный.
И.К.: О, это любимая тема ошибок бизнес-тренеров, когда, ориентируясь на свое психологическое образование, некоторые вместо навыков начинают лечить, потому что не понимают, какой должен быть результат.
Е.А.: Да, Ирина, Вы совершенно правы. К сожалению, хорошей тренинговой школы в Пензе пока не существует. Но и из описанной выше ситуации мы нашли выход, и в настоящее время компания, которой так не повезло с нами в первый раз, сейчас является нашим постоянным и к тому же лояльным клиентом.
И.К.: Признаться, я и сама испытываю сложности при заказе бизнес-программ в связи со своим преподавательским прошлым. Заказчики всегда опасаются (и справедливо, так как такое все еще встречается), что вместо тренинга им прочтут лекцию, а вместо оттачивания профессиональных навыков попытаются лечить.
Только что услышала фразу начинающего коллеги, готовящегося провести тренинг продаж: “Сопротивляться конечно будут, но я ж группу то раздраконю, сами друг друга и поубивают”. Пришлось объяснять разницу между психотерапевтической группой, в которой тоже совсем не обязательно всех стравливать (у нас в так называемой русской психотерапии есть какой-то крен в сторону садизма - чем больнее, тем продуктивнее - что неправда, кончено, и ни к чему хорошему не приводит) и тренингом, на котором нужно отточить профессиональные навыки сотрудников.
Е.А: Ирина, мне кажется эту разницу нужно ещё очень многим объяснять.
И.К: А что в ближайший год ждать Пензе от ЦНПС?
Пора экспериментов в Центре закончилась. Все лишнее осталось в истории становления. Сейчас планируем новый виток развития. Но пока только факты: мы продолжаем сотрудничество с ведущими российскими тренинговыми компаниями SеrviseMan и TeamLab, которые прочно держат лидирующие позиции по тренингам для ритейла и хореки. Компания Event Make не только предоставила нам эксклюзивные права в нашем регионе, но и стала равнозначным партнером в предстоящем бизнес-форуме.
Служба профессиональной розницы под руководством Натальи Антоновой уверенно предлагает клиентам полный спектр услуг. Ну и конечно, так часто востребованные тренинги продаж с нашей уникальной гарантией: мы возвращаем деньги без лишних разговоров, если заказчик в конце первого тренингового дня говорит, что неудовлетворен работой тренера или это всё ни то.
На психологическом рынке мы все так же будем отдавать предпочтение качеству, а ни количеству. Имена Глеба Лозинского, Оксаны Лавровой, Татьяны Бессоновой уже завоевали доверие наших клиентов. Так любимые мной дискуссионый клуб “ПереВзгляд” и КиноКлуб продолжат свою работу в обычном режиме. И есть еще несколько моментов, о которых пока промолчу. Пусть будет интрига.
Ну, и конечно, Ирина, я надеюсь, что контракт Центра с Вами, предоставит возможность нашим клиентам стать экспертами в области отношений, познакомиться с европейским опытом повышения личной эффективности, а так же повысить квалификацию моим коллегам. С вашего разрешения, я раскрою карты: осенью мы ждем двухдневный мини-курс “Практическая характерология”, собираемся так же запустить длительную программу “Личная эффективность” которая позволит собрать вместе наиболее талантливых профессионалов, эффективных управленцев - людей, стремящихся к новому стилю жизни и увеличению свей продуктивности. Параллельно запустим несколько мастер-классов об отношениях мужчины и женщины, родителей и детей.
Да, я тоже надеюсь, что в ближайшие год-полтора все это у нас с вами получится.
Часть 2. О психологии.
И.К.: У Вас есть два собственных проекта, помимо индивидуального и семейного консультирования - КиноКлуб и ПереВзгляд. Расскажите о них - что это за проекты, как они родились, кто является участниками, ведущими?
Е.А.: Есть такое! “ПереВзгляду” этой осенью исполнится два года, и всё это время я являюсь его бессменной ведущей. Для меня это любимое детище. Прежде всего, это пространство и люди, которые это пространство создают. Это клуб для всех, кто интересуется психологией. Но это ни лекции, ни семинары, - это всегда живая и интересная дискуссия. Иногда тематическая, а иногда с практическими упражнениями.
“КиноКлуб” - это та же клубная площадка, в рамках которой мы смотрим, а затем обсуждаем фильмы. Участники чаще вносят в обсуждение этические и философские аспекты, а я показываю как работают законы психологии.
Участники клубов самые разные люди, но всех их объединяет одно - желание осознавать, почему люди делают то, что делают. Вот и размышляем вместе, иногда смеёмся, иногда грустим... .
И.К.: То есть и к обоим проектам может подключиться каждый желающий и на любом этапе или это какие-то закрытые клубные мероприятия для закрытой группы?
Конечно, любой и каждый при наличии желания может стать участником. Никакой цензуры или критериев не существует. Хотя, как показывает практика, наличие рефлексии - это то, что всех участников объединяет.
Какие темы сейчас самые популярные, что, как говорится, “цепляет” наших современников?
Е.А.:Современный мир требует от нас быть успешными, но успешность и счастье не тождественные понятия. Кто-то приходит к этому раньше, кто-то позже, к кому-то эти вопросы не придут никогда. Но в нашем Клубе это достаточно частая тема. Кроме того, в эпоху тотального потребления невозможно не говорить о нарциссизме и многих других вещах с этим связанными. В общем, все темы перечислить вряд ли получится...
И.К.: А вот о психологии. Вы же психолог, профессионально занимающийся индивидуальным и семейным консультированием, психотерапией. И центр организует, помимо бизнес-программ, психологические тренинги. Это как-то связано с Вашим личным интересом? Или рынок требует?
Е.А.: Конечно, моего личного интереса в этом больше, чем требований рынка. Если Вы обратили внимание, то все предлагаемые Центром тренинги - это практическая психология. К сожалению, Пенза не может похвастаться сильной психологической школой, как Москва, Питер или даже Самара. Все-таки у нас теория и практика находятся на почтительном расстоянии друг от друга.
Психологическое направление в Центре все ещё является дотационным. Но желание перенимать опыт у ведущих российских психотерапевтов достаточно сильное. Консультирование, как и любая терапия, - это ремесло, которому нельзя научиться по книжкам. Только личное участие, передача методов “из рук в руки” позволяют повышать уровень собственного умения и профессионализма.
Ирина, Вы же тоже имея все необходимые в российской действительности “погоны” (вы кандидат наук, доцент) при этом постоянный участник международных программ, конференций, организатор наиболее востребованных тренингов в Самаре. Неужели нет предела совершенству?
И.К.: На любом рынке нужно знать тенденции, понимать, куда движется сфера, в которой ты “варишься”, сличать свой опыт с другими. Но у меня, скорее, этап, когда потребность в передаче опыта - как личного, так и профессионального (да и сложно в психологии отличить одно от другого), - становится доминирующей. Я уж знаю, кто мой клиент, а кого я не возьму,и имею возможность выбирать себе наиболее комфортные ниши.
А кто Ваши клиенты? Каков их социальный статус, каковы потребности? С какими проблемами к Вам обращаются? С какими запросами работать интереснее всего?
Е.А.: Проблемы самые разные, конечно. Но чаще: “исправьте мужа, жену, маму, ребенка и т.д.”. Приходится объяснять, что я не исправительная колония, что бы исправлять. А если серьезно, то действительно удручает, что не всегда человек понимает, с какими запросами и главное ЗАЧЕМ нужно обращаться к психологу. Да и выражение “к психологам ходят только психи” все ещё живо. Так что очень часто все начинается с объяснения того, для чего собственно психологическое консультирование существует. И как и везде, наверное, в работе остаются умные, социально успешные, и не побоюсь определения смелые люди.
Потому что всегда нужно иметь определенную смелость, чтобы начинать работу с собой. Мы с Вами знаем, что у каждого из нас есть свой персональный ад, но вот смотреть туда решаются далеко ни все. Многие ожидают советов (блокнот с собой приносят и требуют рекомендаций под запись), кто-то пытается использовать меня как третейского судью в разногласиях с близкими, а есть замечательные случаи, когда помогать приходят мне. А вот про запросы, с которыми интереснее работать, трудно сказать. Интересно с людьми, интересно как и какие жизненные стратегии они выбирают. Возможно, невольно отдаешь предпочтение людям, у которых хорошо развита способность анализировать, и у которых фокус внимания направлен на себя, а ни на окружающих. Как-то так сложилось, что семейные запросы в моем послужном списке все-таки занимают бОльшую часть. А я вот знаю, что Вы ни всех берете в консультирование. Скажите, а с кем Вы можете отказаться работать?
И.К.: Это даже не один тип клиента, их несколько. И я, разумеется, не возьму не из-за собственного каприза, а зная по опыту, что ни к чему хорошему это не приведет.
Я, во-первых, не возьму клиента, который сразу говорит, что ему нужен “самый лучший психолог”. Потому что эта фраза - первый признак того, что он не готов к изменениям, а задача у него - убедиться в том, что ему “не помог даже самый лучший”, и, тем самым, получить индульгенцию на ту жизнь, которой он живет.
Во-вторых, не возьму тех, кого Вы как раз и описали, кто идет с запросом: “Сделайте с ним (с ней) что-нибудь” и который обязательно уточнит при этом, что он-то “как раз здоров”. У меня в блоге на сайте есть даже специальный пост о том, каким клиентам - не ко мне.
Не возьму также и тех, кто пришел по требованию родственников. У них нет мотивации. Их задача - показать маме, мужу, жене, что вот, я твое требование выполнил, делать больше ничего не собираюсь, и делай, что хочешь.
С кем не работаем и чего не делаем, теперь понятно. А для тех, кто захочет участвовать в Ваших проектах, куда и как идти?
Е.А.: Мне кажется, что в эпоху интернета найти нас достаточно просто, достаточно погуглить в поисковике “ЦНПС МАКСИМУМ Пенза”.
Ирина, и последний вопрос. Всё-таки как Вы думаете, почему услуги психолога в нашей стране, и уж тем более в провинции, до настоящего момента так и не знали свое почетное место в сфере услуг?
И.К.: У нас пока вся сфера консультирования не заняла почетного места - ни консультирование в бизнес-вопросах, ни психологическое консультирование, ни юридическое, ни какое-либо другое.
Во-первых, потому что пока мы не очень умеем оберегать свое качество жизни. Мы и создавать-то его только учимся. А высокое качество жизни (кстати, вовсе не связанное с наличием большого количества денег, как у нас принято считать) всегда требует наличия “своего” юриста, финансового советника, психолога, ряда врачей, консультанта в сфере образования и т.д. Наличие выбора предполагает наличие специалистов, помогающих этот выбор сделать или учащих делать такие выборы самостоятельно.
Во-вторых, пока у нас все, что не связано с материальными, то есть явными приобретениями, ценится невысоко. Адвокат - обманет, финансист - на тебе заработает, психолог - поболтает ни о чем - ведь так действительно рассуждают многие. При этом навыка выбирать действительно высококлассного специалиста нам родители не привили - у них были вообще другие заботы.
В-третьих, менталитет наш таков, что самая большая ценность у нас - уметь все самому, ни на кого не рассчитывать. “Не верь, не бойся, не проси”. Тот, кто обращается за помощью, в глазах некоторых (иногда и в своих собственных) - слабак. На самом же деле - глупо считать, что один человек может разбираться во всех сферах жизни. И те, кто пытаются ни на кого не надеяться, рассчитывать только на себя, как правило, и остаются в результате сами с собой, удивляясь чужой неблагодарности.
Так что умение (именно “умение”) обращаться за помощью - как раз свидетельство силы, адаптивности и достаточно высокого уровня личностного развития. Тому подтверждение - постоянное увеличение количества абсолютно адекватных людей, обращающихся к психологу в различных жизненных ситуациях и не испытывающих от этого никакого дискомфорта.
Е.А. Ирина, спасибо Вам за беседу. И я уверена, что продолжение следует!