Елена Афонина.

Часть 1. О бизнесе. Елена Афонина – генеральный директор ЦНПС “Максимум”, семейный консультант, ведущая дискуссионных  клубов “ПереВзгляд”и «КиноКлуб» (Пенза) и Ирина Камаева - кандидат психологических наук, психоаналитик, семейный консультант, бизнес-тренер (Самара)побеседовали о  профессиональных и женских темах после мастер-класса “Любовь и как в ней уцелеть”. И.К.: Итак, Елена, насколько я знаю, Вы были известным в городе юристом, работали в предпринимательской среде. Почему вдруг такой крутой разворот - психология и тренинги? Е.А.: Ирина, Пенза настолько небольшой город, что здесь все друг друга знают, поэтому известность в Пензе понятие сильно относительное. Да, была юристом, и мне очень нравилась моя профессия, занималась в основном экономическими спорами, а что бы чувствовать себя более уверенно даже второе высшее получила по специальности «анализ-аудит». Психология же ещё со школы была увлечением для души. Но реалии 90-х, в которых я заканчивала школу, были таковы, что рассматривать профессию психолога всерьез не приходилось. Работая юристом, я могла себе позволить тренинги, курсы, семинары, которые и легли в дальнейшем в основу моей сегодняшней профессии. Получение государственного диплома психолога в одном из пензенских вузов стало для меня лишь констатацией факта, что теперь я официально имею право работать в сфере психологии. Опыт в юриспруденции пригодился в это время для создания Центра. И ещё, наверное, «крутым разворотом» это сложно назвать. И профессия юриста, и профессия психолога являются помогающими, суть моей деятельности осталась та же – помочь. А вот, Вы, Ирина, насколько я знаю по первому образованию – хоровой дирижер. Вот это уж точно разворот! Как же Вы из хорового творчества в психологию попали? И.К.: О, да. Правда, эта история - из прошлого века. Меня настойчиво "учили музыке", потому что у мамы с бабушкой была идея, что есть какие-то небожители (не смейтесь, это 70-е годы), которые не просто двумя руками на пианино играют, а еще и с учениками занимаются в уютном, тихом кабинете. Такая "женская" жизнь в их представлении - с красивыми нарядами, руками в перстнях, роялями и благодарными глазами слушателей и учеников. А я хотела вести концерты в филармонии. Меня в детстве завораживала ведущая, которая рассказывала о музыке со сцены. Вообще-то, именно это я воплотила, но с поправкой на реалии жизни - я действительно консультирую клиентов в качестве психоаналитика и семейного консультанта, и веду мастер-классы и тренинги. Так что благодарных глаз, сцен и текстов мне как раз хватает. И, кстати, я из семьи юристов - у меня еще прадед был адвокатом, мать, отец и брат - все выпускники юрфака. Я в семье в этом смысле белая ворона. Знаете, когда-то, лет 5-6 назад, я вела в Пензе несколько тренингов. Что изменилось, и изменилось ли сегодня? Какие интересы у участников? Чему они хотят научиться? У вашего центра очень интересный микс - есть программы подготовки психологов, есть тренинги, заточенные на предпринимательские навыки. Как вы выбираете направления, программы, тренеров? Вы идете от своих интересов, проводите какие-то опросы, или ориентируетесь на свое чутье и знание тренингового рынка? Как вообще строятся отношения с Вашими клиентами?" Е.А.: Семинары, тренинги, мастер-классы - достаточно сложный продукт на пензенском рынке. К сожалению, не сформирована и культура потребления, а так же критерии выбора у самого участника необходимого мини-курса  или интенсива. В начале нашей деятельности, мы ещё полагались на чужие рекомендации, теперь уверенно выбираем и компании, с которыми хотели бы сотрудничать, и тренеров, которых считаем лучшими в своей сфере. Мне не сложно признаться, что сейчас мы ориентируемся на ведущие российские компании, которые предоставили нам эксклюзивные права на территории Пензы. Что-то подсказывают авторитетные спикеры. Так например, с легкой руки Дмитрия Потапенко в Пензе состоялся бизнес-форум “Наше Дело”. Есть и собственные программы, отточенные до совершенства. Но специфика бизнеса такова, что избежать критики вряд ли получится. Так что в один прекрасный момент, мы с мои партнером Натальей Антоновой, поняли, что если нас не критикуют, то значит мы что-то не то делаем. Конечно, мы  всегда прислушиваемся к мнению своих клиентов, а многие из самых первых приняли в судьбе Центра непосредственное  участие, за что мы им искренне благодарны. И.К.: Вы с Натальей... А как, кстати, Вы выбирали себе партнера? Играли ли роль человеческие качества, знание рынка, профессионализм или что-то другое? Вообще, с какими людьми Вам комфортно работать и какие остаются рядом с Вами надолго? Е.А.: Это  Наташа меня выбрала, и сделала предложение о сотрудничестве. Но на тот момент, мне казалось это скорее забавным, нежели серьезным. Хотя Наталья коммерсант с многолетним опытом и зарубежными стажировками, и сомневаться в её профессионализме не приходится, но в роли бизнес-леди я себя никогда не представляла. Случай все расставил на свои места. Первый проект “выстрелил”, и все что нам оставалось - это оформить случившееся и начать получать удовольствие от работы. Не скажу, что было легко, усилий и времени мы затрачивали очень много. Но было  безумно интересно. Впрочем, интерес к своей работе и сейчас никуда не делся. Что касается людей, с которыми комфортно, то  на четвертом десятке уже отчетливо понимаешь, что человек может быть обладателем любых качеств и характеристик, главное, что бы у него было желание жить свою собственную жизнь, что-то делать в этой жизни и быть готовым нести ответственность за сделанное и не сделанное. Для меня это все укладывается в одном простом слове - порядочность, когда мысли, чувства и поступки находятся в порядке. Когда быть важнее, чем  казаться. В общем, если человек имеет обычную систему ценностей, то мне с ним комфортно. Мы можем не совпадать во взглядах, способах реагирования, но это не помешает нам друг друга уважать и договариваться, или не договариваться, но при этом оставаться в контакте. Для рабочих отношений - это очень важно. И.К.: А были уже в опыте какие-то неудачи, “непопадания”? Приходилось ли что-то менять, отказыватья от каких-то проектов, партнеров, клиентов? Е.А.: За почти трехгодичную историю Центра мы не отменили и не перенесли ни одного мероприятия. Однажды, правда, были вынуждены подвинуть по времени мастер-класс, но лишь потому, что самолет, на котором прилетал тренер, задержали, и мы были бессильны в этом случае. Так что проекты мы выдержали в полном объеме и все, что заявили - сделали. А вот непопадания, к сожалению, были. Однажды лично ездила извиняться за корпоративный тренинг перед клиетом. Тренер, к сожалению, попутал роли психолога и бизнес-тренера. Результат, как Вы понимаете, в этом случае всегда плачевный. И.К.: О, это любимая тема ошибок бизнес-тренеров, когда, ориентируясь на свое психологическое образование, некоторые  вместо навыков начинают лечить, потому что не понимают, какой должен быть результат. Е.А.: Да, Ирина, Вы совершенно правы. К сожалению, хорошей тренинговой школы в Пензе пока не существует. Но и из описанной выше  ситуации мы нашли выход, и в настоящее время компания, которой так не повезло с нами в первый раз, сейчас является нашим постоянным и к тому же лояльным клиентом. И.К.: Признаться, я и сама испытываю сложности при заказе бизнес-программ в связи со своим преподавательским прошлым. Заказчики всегда опасаются (и справедливо, так как такое все еще встречается), что вместо тренинга им прочтут лекцию, а вместо оттачивания профессиональных навыков попытаются лечить.  Только что услышала фразу начинающего коллеги, готовящегося провести тренинг продаж: “Сопротивляться конечно будут, но я ж группу то раздраконю, сами друг друга и поубивают”. Пришлось объяснять разницу между психотерапевтической группой, в которой тоже совсем не обязательно всех стравливать (у нас в так называемой русской психотерапии есть какой-то крен в сторону садизма - чем больнее, тем продуктивнее - что неправда, кончено, и ни к чему хорошему не приводит) и тренингом, на котором нужно отточить профессиональные навыки сотрудников. Е.А: Ирина, мне кажется эту разницу нужно ещё очень многим объяснять. И.К: А что в ближайший год ждать Пензе от ЦНПС? Пора экспериментов в Центре закончилась. Все лишнее осталось в истории становления. Сейчас планируем новый виток развития. Но пока только факты: мы продолжаем сотрудничество с ведущими российскими тренинговыми компаниями SеrviseMan и TeamLab, которые прочно держат лидирующие позиции по тренингам для ритейла и хореки. Компания  Event Make не только предоставила нам эксклюзивные права в нашем регионе, но и стала  равнозначным партнером в предстоящем бизнес-форуме. Служба профессиональной розницы под руководством Натальи Антоновой уверенно предлагает клиентам полный спектр услуг. Ну и конечно, так часто востребованные тренинги продаж с нашей уникальной гарантией: мы возвращаем деньги без лишних разговоров, если заказчик в конце первого тренингового дня говорит, что неудовлетворен работой тренера или это всё ни то. На психологическом рынке мы все так же будем отдавать предпочтение качеству, а ни  количеству. Имена Глеба Лозинского, Оксаны Лавровой, Татьяны Бессоновой уже завоевали доверие наших клиентов. Так любимые мной дискуссионый клуб “ПереВзгляд” и КиноКлуб  продолжат свою работу в обычном режиме. И есть еще несколько моментов, о которых пока промолчу. Пусть будет интрига. Ну, и конечно, Ирина, я надеюсь, что контракт Центра с Вами, предоставит возможность нашим клиентам  стать экспертами в области отношений, познакомиться с европейским опытом повышения личной эффективности, а так же повысить квалификацию моим коллегам. С вашего разрешения, я раскрою карты: осенью мы ждем двухдневный мини-курс “Практическая характерология”, собираемся так же запустить длительную программу “Личная эффективность” которая позволит собрать вместе наиболее талантливых профессионалов, эффективных управленцев - людей, стремящихся к новому стилю жизни и увеличению свей продуктивности. Параллельно запустим несколько мастер-классов об отношениях мужчины и женщины, родителей и  детей. Да, я тоже надеюсь, что в ближайшие год-полтора все это у нас  с вами получится. Часть 2. О психологии. И.К.: У Вас есть два собственных проекта, помимо индивидуального и семейного консультирования - КиноКлуб и ПереВзгляд. Расскажите о них - что это за проекты, как они родились, кто является участниками, ведущими? Е.А.: Есть такое! “ПереВзгляду” этой осенью исполнится два года, и всё это время я являюсь его бессменной ведущей.  Для меня это любимое детище. Прежде всего, это пространство и люди, которые это пространство создают. Это клуб для всех, кто интересуется психологией. Но это ни лекции, ни семинары, - это  всегда живая и интересная дискуссия. Иногда тематическая, а иногда с практическими упражнениями. “КиноКлуб” - это та же клубная площадка, в рамках которой мы смотрим, а затем обсуждаем фильмы. Участники чаще вносят в обсуждение этические и философские аспекты, а я показываю как работают законы психологии. Участники клубов самые разные люди, но всех их объединяет одно - желание осознавать, почему люди делают то, что делают. Вот и размышляем  вместе, иногда смеёмся, иногда грустим... .   И.К.: То есть и к обоим проектам может подключиться каждый желающий и на любом этапе или это какие-то закрытые клубные мероприятия для закрытой группы? Конечно, любой и каждый при наличии желания может стать участником. Никакой цензуры или критериев не существует. Хотя, как показывает практика, наличие рефлексии - это то, что всех участников объединяет. Какие темы сейчас самые популярные, что, как говорится, “цепляет” наших современников? Е.А.:Современный мир требует от нас быть успешными, но успешность и счастье не тождественные понятия. Кто-то приходит к этому раньше, кто-то позже, к кому-то эти вопросы не придут никогда. Но в нашем Клубе это достаточно частая тема. Кроме того, в эпоху тотального потребления невозможно не говорить о нарциссизме и многих других вещах с этим связанными. В общем, все темы перечислить вряд ли получится... И.К.: А вот о психологии. Вы же психолог, профессионально занимающийся индивидуальным и семейным консультированием, психотерапией. И центр организует, помимо бизнес-программ, психологические тренинги. Это как-то связано с Вашим личным интересом? Или рынок требует? Е.А.: Конечно,  моего личного интереса в этом больше, чем требований рынка. Если Вы обратили внимание, то все предлагаемые Центром тренинги - это практическая психология. К сожалению, Пенза не может похвастаться сильной психологической школой, как Москва, Питер или даже Самара. Все-таки у нас теория и практика находятся на почтительном расстоянии друг от друга.  Психологическое направление в Центре все ещё является дотационным. Но желание перенимать опыт у ведущих российских психотерапевтов достаточно сильное. Консультирование, как и любая терапия, - это ремесло, которому нельзя научиться по книжкам. Только личное участие, передача методов “из рук в руки” позволяют повышать уровень собственного умения и профессионализма. Ирина, Вы же тоже имея все необходимые в российской действительности “погоны” (вы  кандидат наук,  доцент) при этом постоянный участник международных программ, конференций, организатор наиболее востребованных тренингов в Самаре. Неужели нет предела совершенству? И.К.: На любом рынке нужно знать тенденции, понимать, куда движется сфера, в которой ты “варишься”, сличать свой опыт с другими. Но у меня, скорее, этап, когда потребность в передаче опыта - как личного, так и профессионального (да и сложно в психологии отличить одно от другого), - становится доминирующей. Я уж знаю, кто мой клиент, а кого я не возьму,и имею возможность выбирать себе наиболее комфортные ниши. А кто Ваши клиенты? Каков их социальный статус, каковы потребности? С какими проблемами к Вам обращаются? С какими запросами работать интереснее всего? Е.А.: Проблемы самые разные, конечно. Но чаще: “исправьте мужа, жену, маму, ребенка и т.д.”. Приходится объяснять, что я не исправительная колония, что бы исправлять. А если серьезно, то действительно удручает, что не всегда человек понимает, с какими запросами и главное ЗАЧЕМ нужно обращаться к психологу. Да и выражение “к психологам ходят только психи” все ещё живо. Так что очень часто все начинается с объяснения того,  для чего собственно психологическое консультирование существует. И как и везде, наверное, в работе остаются умные, социально успешные, и не побоюсь определения смелые люди. Потому что всегда нужно иметь определенную смелость, чтобы начинать работу с собой. Мы с Вами знаем, что у каждого из нас есть свой персональный ад, но вот смотреть туда решаются далеко ни все. Многие ожидают советов (блокнот с собой приносят и требуют рекомендаций под запись), кто-то пытается использовать меня как третейского судью в разногласиях с близкими, а есть замечательные случаи, когда помогать приходят мне. А вот про запросы, с которыми интереснее работать, трудно сказать. Интересно с людьми, интересно как и какие жизненные стратегии они выбирают. Возможно, невольно отдаешь предпочтение людям, у которых хорошо развита способность анализировать, и у которых фокус внимания направлен на себя, а ни на окружающих.  Как-то так сложилось, что семейные запросы в моем послужном списке все-таки занимают бОльшую часть. А я вот знаю, что Вы ни всех берете в консультирование. Скажите, а с кем Вы можете отказаться работать?   И.К.: Это даже не один тип клиента, их несколько. И я, разумеется, не возьму не из-за собственного каприза, а зная по опыту, что ни к чему хорошему это не приведет. Я, во-первых, не возьму клиента, который сразу говорит, что ему нужен “самый лучший психолог”. Потому что эта фраза - первый признак того, что он не готов к изменениям, а задача у него - убедиться в том, что ему “не помог даже самый лучший”, и, тем самым, получить индульгенцию на ту жизнь, которой он живет. Во-вторых, не возьму тех, кого Вы как раз и описали, кто идет с запросом: “Сделайте с ним (с ней) что-нибудь” и который обязательно уточнит при этом, что он-то “как раз здоров”. У меня в блоге на сайте есть даже специальный пост о том, каким клиентам  - не ко мне. Не возьму также и тех, кто пришел  по требованию родственников. У них нет мотивации. Их задача - показать маме, мужу, жене, что вот, я твое требование выполнил, делать больше ничего не собираюсь, и делай, что хочешь.   С кем не работаем и чего не делаем, теперь понятно. А для тех, кто захочет участвовать в Ваших проектах, куда и как идти?  Е.А.: Мне кажется, что в эпоху интернета найти нас достаточно просто, достаточно погуглить в поисковике “ЦНПС МАКСИМУМ Пенза”. Ирина, и последний вопрос. Всё-таки как Вы думаете, почему услуги психолога в нашей стране, и уж тем более в провинции, до настоящего момента так и не знали свое почетное место в сфере услуг? И.К.: У нас пока вся сфера консультирования не заняла почетного места - ни консультирование в бизнес-вопросах, ни психологическое консультирование, ни юридическое, ни какое-либо другое. Во-первых, потому что пока мы не очень умеем оберегать свое качество жизни. Мы и создавать-то его только учимся. А высокое качество жизни (кстати, вовсе не связанное с наличием большого количества денег, как у нас принято считать) всегда требует наличия “своего” юриста, финансового советника, психолога, ряда врачей, консультанта в сфере образования и т.д. Наличие выбора предполагает наличие специалистов, помогающих этот выбор сделать или учащих делать такие выборы самостоятельно. Во-вторых, пока у нас все, что не связано с материальными, то есть явными приобретениями, ценится невысоко. Адвокат - обманет, финансист - на тебе заработает, психолог - поболтает ни о чем - ведь так действительно рассуждают многие. При этом навыка выбирать действительно высококлассного специалиста нам родители не привили - у них были вообще другие заботы. В-третьих, менталитет наш  таков, что самая большая ценность у нас - уметь все самому, ни на кого не рассчитывать. “Не верь, не бойся, не проси”. Тот, кто обращается за помощью, в глазах некоторых (иногда и в своих собственных) - слабак. На самом же деле - глупо считать, что один человек может разбираться во всех сферах жизни. И те, кто пытаются ни на кого не надеяться, рассчитывать только на себя, как правило, и остаются в результате сами с собой, удивляясь чужой неблагодарности. Так что умение (именно “умение”) обращаться за помощью - как раз свидетельство силы, адаптивности и достаточно высокого уровня личностного развития. Тому подтверждение - постоянное увеличение количества абсолютно адекватных людей, обращающихся к психологу в различных жизненных ситуациях и не испытывающих от этого никакого дискомфорта. Е.А. Ирина, спасибо Вам за беседу. И я уверена, что продолжение следует!

О любви и браке беседовали пензенский семейный психолог Елена Афонина и самарский независимый психоаналитик Ирина Камаева. Е.А: Любовь - это то, что знает каждый. Или каждому кажется, что он знает. Миф о любви построен на истории про ухаживание, большинство сказок кончается свадьбой. Но миф работает и после свадьбы. Считается, что такая любовь, какая была до брака, должна быть в семье всегда. Так что же делать парам, что бы не разочароваться друг в друге сразу после свадьбы? И.К: Еще есть мнение, что после свадьбы все хорошее заканчивается. Так в мифах и живем - хорошее должно закончиться, а что должно начаться - не совсем ясно. Поэтому, может быть, многие, во всяком случае девушки, так зациклены на свадебном ритуале - им кажется, что это и есть кульминация любви. А ведь это же только ее начало. Как семейный психолог, могу сказать, что договориться стоит, что называется, “на берегу”. То есть в те минуты, когда мы в романтическом ореоле носимся с идеей красивой свадебной сказки, нужно бы обговорить условия дальнейшей жизни, или хотя бы сравнить “картинки”, то есть то, что будущие супруги представляют как дальнейшую - долгую и счастливую - жизнь. Правда, когда я рекомендую это влюбленным, они с испугом вспоминают про брачный контракт. Е.А: Брачный контракт в нашей стране регулирует лишь имущественные отношения супругов, т.е. упорядочить таким образом можно лишь меркантильные интересы. А проблемы чаще возникают в личной, психологической сфере. Ведь главное, что нужно понимать, что период ухаживания - это один режим существования и психической деятельности, а обычная жизнь -совсем другой. На практике всё так и выходит, только понимать это в большинстве своем молодожены отказываются, и так и норовят подогнать действительность в идеальные представления, и, конечно, рано или позднонесоответствие реального и идеального образа “как должно быть” приводит к скандалам, ссорам, разводам. Есть ли какие-то основные пункты, по которым на Ваш взгляд, стоит договариваться “на берегу”? И.К.: Конечно, есть. Прежде всего, видение. То есть изначально договориться нужно образами - кто и как видит совместную жизнь. Причем во временной перспективе - через год, три, пять, двадцать. Потом обговорить основные правила сосуществования - что возможно, приемлемо, что - категорически нет. Потом не раз этим правила будут меняться, и супруги будут передоговариваться, это придется делать на каждом новом этапе. А пока прояснить ожидания каждого от совместной жизни, друг от друга, от самих себя. И там, где явно будущий супруг ждем от партнера чего-то нереального, сразу прояснить, как это видят оба. Самая большая “опасность” в такой ситуации - начать диктовать другому свое видение. А партнер может счесть за лучшее промолчать, “потом будет видно”. Потом, как правило, это перерастает в хроническое недовольство и конфликты, в разочарование и напряжение. В хорошем варианте длительные отношения подразумевают наличие нескольких составляющих. Первая составляющая - интимность, то есть доверие, возможность общаться друг с другом, отсутствие страха быть отвергнутым или быть осужденным за свои слова или идеи - сразу или позже. Вторая - страсть, включающая в себя эротическое желание, свободу в проявлении своей сексуальности с партнером, желание быть вместе, при этом - способность выдерживать естественные периоды, когда люди оказываются далеко друг от друга. И, наконец, то обязательное условие, которое так трудно понимается нашими женщинами - обязательства при условии добровольного принятия решения быть вместе. Другими словами, ни манипуляциями, ни привлекательностью, ни чем-либо еще невозможно заставить человека быть с другим и быть таким, каким он хочет. Любовь, длящаяся годами, возможна только тогда, когда оба хотят этого. Е.А:  Про длительные отношения следует сказать особо. Вернее про людей, которые способны к длительным отношениям. Ведь существует одно главное различие между человеком, который способен стать партнёром для долгих отношений и  тем, кто способен быть партнёром только на короткий срок. И эта отличительная черта  - способность учиться. Есть такое выражение "тот, кто не способен обучаться - самый нетерпимый". Тот, кто не способен обучаться новому взгляду на вещи, кто не способен видеть привычное в новом свете, очень часто закрывается и говорит "нет, всё может быть только так или так". Для долгосрочных отношений лучше всего выбирать того, кто способен быть открытым. Не всегда открытым, конечно. Но с тем кто может и открыться и закрыться,  снова открыться и закрыться, постепенно обучаясь и развиваясь. И.К: У нас почему-то близость понимают или как кратковременную сексуальную связь, или как некую возвышенную духовную близость. И всегда их отделяют друг от друга. А ведь самая важная составляющая в отношениях любви - близость эмоциональная. Е.А: Где нет эмоциональной близости, там не формируется доверие. Эмоциональная близость не бывает не взаимной. Если ваше доверие не взаимно - то вы видите в человеке кого-то другого. И поэтому "я ему доверяла, а он такой-сякой" - это опять же про трансфер и проекции. На каком основании вы ему доверяли? Безопасность для эмоциональной близости - необходимейшая вещь. И создается она тоже двумя людьми, где один не ранит себя низкой самооценкой, а второй уважительно к нему относится. И наоборот. Если первый дружит с собой, а второй унижающе с ним общается, то первый просто пошлет его в пень. Потому как достало. Если у первого плохо с самооценкой, то как бы второй не плясал перед ним, все его реверансы будут рассматриваться как оскорбление и унижение, и тогда уже второй пошлет первого в пень. Потому как плясать достало. Если у обоих плохо с самооценкой, то регулярные скандалы обеспечены, они попеременно будут унижать то себя, то друг друга. И вот тут-то в отношениях двоих часто появляется третий, который часто и, как это не пошло звучит, спасает ситуацию. Ведь так? И.К: Да, но такое “спасение” никого счастливым не делает. Я всегда говорю на мастер-классах, что треугольник - стабильная фигура. Люди могут существовать в любовном треугольнике годами и десятилетиями. Жена старательно изображает, что ничего не видит (а иногда и впрямь, начинает не видеть происходящее), мужу удобно, потому что не нужно принимать никаких серьезных решений и менять жизнь, любовница обременена тем, что заслуживает его высокую оценку: “Я буду хорошей, терпеливой, любящей, он все поймет, оценит и придет, наконец, ко мне”. Часто при этом добавляется, что “уйдет от “этой”. В этом заколдованном треугольнике мужчина тешит себя надеждой что все как-то само собой устроится, а женщины начинают биться друг с другом на тему, какая будет для него лучшей. Выйти из таких отношений не может никто. Муж - потому что ему, в любом случае, придется тогда выбирать и кто-то из них останется обиженной, а женщины - потому что вышедшая, по  их мнению, является проигравшей. Справедливости ради нужно сказать, что и треугольников, где есть одна женщины и двое мужчин, тоже много. Е.А: Получается, что это такая устойчивая связь, которая всем условно выгодна? И.К: Говоря об устойчивости треугольника. я ни в коем случае не хочу сказать, что это хорошо. Это не так. Все живут в неврозе и напряжении. И это напряжение “гуляет” по этому треугольнику постоянно. Стало напряженно в отношениях мужа и жены, появляется третья, и напряжение спадает, потому что жена уже обременена не вопросом:“Не пора ли нам разводиться”, а тем, как удержать благоверного. Все в таких отношениях страдают, но редко кто из них сам и без психологических потерь выходит. Е.А: И конечно, здесь почти невозможно не упомянуть о ревности. Ревность отличный способ перестать замечать, что происходит в отношениях между тобой и партнёром. Потому что когда человек ревнует, то фокус его внимания смещается от того, что происходит в паре, на то, что происходит между патртнёром и кем-то третьим. И тогда те отношения с третьим лицом, волшебным образом становятся для ревнующего важнее, чем его собственые отношения с этим же человеком. Сколько сил, энергии и фантазии уходит в ту сторону! А на вопрос: " А что же произошло и происходит в ваших отношениях?" ответами становятся тишина, неудоумение, а иногда и агрессия. Потому что ревность оказывается очень полезной, почти анестезией, что бы избежать боли по более значимому поводу. Ревность удачно прячет от нас наше собственное разочарование в том, что партнер не идеален, не полностью соответствует нашим ожиданиям. Что он не такой, как я о нём думала. Ведь, ревнуя (фантазируя о том, как там у них) я продолжаю доускать мысль о том, что он В ПРИНЦИПЕ может быть таким как я придумала, просто почему-то не со мной. И тут воображение помогает развернуть картину в зависимости от привычного способа мышления: или "я такая плохая, что все это не со мной" или "он такой негодяй - я ему все, а он!!!". Но психологам давно известно, что всё немного иначе... В каждом конкретном случае иначе по-своему. И.К.:Чаще всего, мы сталкиваемся с двумя видами ревности. Ревность как проекция - такой способ построения отношений, при котором человек, склонный к изменам, проецирует эту свою склонность на своего партнера и начинает его преследовать с подобными идеями. Чаще всего, это способ контролировать  партнера, постоянно перепроверяя его и делая так. что тому приходится постоянно доказывать свою “невиновность”. То есть пока я веду себя так, как хочу, моя жена постоянно вынуждена показывать, что она интересуется только мной. Понятно, что это позиция мало того, что инфантильная, это позиция избалованного мальчика, которого приучили делать все. что ему вздумается. в то время, как мать живет в отречении от себя “ради сына (или дочери)”. Такие люди искренне верит, что и супруг(а) должен также жить ради него, забывая о своих потребностях, нуждах, порой о своей личности. И, что самое смешное, такого партнера всегда несложно найти. Второй вариант ревности связан с тем, что партнера провоцируют, ему дают повод для подозрений, после чего все отрицают. Происходит такой круг: жена видит, что муж, скажем так, отвлекся от отношений, благо, маркеры всем известны: вдруг стал ходить в ванную с мобильным, или задерживаться на работе, или все чаще оказывается “вне зоны доступа”, она обращает на это внимание и задает мужу вопросы, муж все отрицает и часто еще добавляет что-то про её “ненормальность”, дальше происходит некое задабривание тем способом, которым это принято у конкретной пары - или он обиделся и ходит по квартире с праведным видом, а она чувствует вину и неправоту и с мыслью: “И правда, чего это я”,  начинает его “задабривать”, или, напротив, жена принимает позу оскорбленного достоинства, и все решают подарки от мужа, демонстрирующие, что “ты одна мне нужна”. В любом случае, конфликт затухает до следующего подобного события. Такая пара “носится по кругу” ревности и примирения, как бы показывая, что “нет, мы еще не равнодушны друг к другу”. В любом случае, все эти “вариации” отношений - ревность ли, измены, треугольники, и много, много других - показатель созависимых отношений. Отношений, когда люди настолько боятся быть одни, что используют различные способы удерживать себя и партнера в отношениях. Е.А: Тогда возникает вопрос, что же является “хорошими” отношениями, какие отношения не создают и не укрепляют в нас невроз? И.К:Это отношения, в которых мы вместе друг с другом не потому, что мы друг без друга не можем, а потому, что нам вдвоем хорошо. Как отличить? Очень просто. Когда мне хорошо одному, а в паре мне становится еще лучше, тогда это про любовь. Когда мне в паре лучше, потому что одному страшно - это про созависимость. Е.А: Ну и на последок хочется добавить, что одним  из признаков здоровых отношений вовсе ни отсутствие ссор и скандалов и кризисов, а то, что во время этих кризисов проблемы решаются, а не возникают... И справедливости ради надо заметить, что с квалифицированным психологом кризисные ситуации решаются с минимальными потерями, а то и вовсе без оных.

О психологии беседовали пензенский семейный психолог Елена Афонина и самарский независимый психоаналитик Ирина Камаева. И.К.: У Вас есть два собственных проекта, помимо индивидуального и семейного консультирования - КиноКлуб и ПереВзгляд. Расскажите о них - что это за проекты, как они родились, кто является участниками, ведущими? Е.А.: Есть такое! “ПереВзгляду” этой осенью исполнится два года, и всё это время я являюсь его бессменной ведущей.  Для меня это любимое детище. Прежде всего, это пространство и люди, которые это пространство создают. Это клуб для всех, кто интересуется психологией. Но это ни лекции, ни семинары, - это  всегда живая и интересная дискуссия. Иногда тематическая, а иногда с практическими упражнениями. “КиноКлуб” - это та же клубная площадка, в рамках которой мы смотрим, а затем обсуждаем фильмы. Участники чаще вносят в обсуждение этические и философские аспекты, а я показываю как работают законы психологии. Участники клубов самые разные люди, но всех их объединяет одно - желание осознавать, почему люди делают то, что делают. Вот и размышляем  вместе, иногда смеёмся, иногда грустим... . И.К.: То есть и к обоим проектам может подключиться каждый желающий и на любом этапе или это какие-то закрытые клубные мероприятия для закрытой группы? Конечно, любой и каждый при наличии желания может стать участником. Никакой цензуры или критериев не существует. Хотя, как показывает практика, наличие рефлексии - это то, что всех участников объединяет. Какие темы сейчас самые популярные, что, как говорится, “цепляет” наших современников? Е.А.:Современный мир требует от нас быть успешными, но успешность и счастье не тождественные понятия. Кто-то приходит к этому раньше, кто-то позже, к кому-то эти вопросы не придут никогда. Но в нашем Клубе это достаточно частая тема. Кроме того, в эпоху тотального потребления невозможно не говорить о нарциссизме и многих других вещах с этим связанными. В общем, все темы перечислить вряд ли получится... И.К.: А вот о психологии. Вы же психолог, профессионально занимающийся индивидуальным и семейным консультированием, психотерапией. И центр организует, помимо бизнес-программ, психологические тренинги. Это как-то связано с Вашим личным интересом? Или рынок требует?  Е.А.: Конечно,  моего личного интереса в этом больше, чем требований рынка. Если Вы обратили внимание, то все предлагаемые Центром тренинги - это практическая психология. К сожалению, Пенза не может похвастаться сильной психологической школой, как Москва, Питер или даже Самара. Все-таки у нас теория и практика находятся на почтительном расстоянии друг от друга.  Психологическое направление в Центре все ещё является дотационным. Но желание перенимать опыт у ведущих российских психотерапевтов достаточно сильное. Консультирование, как и любая терапия, - это ремесло, которому нельзя научиться по книжкам. Только личное участие, передача методов “из рук в руки” позволяют повышать уровень собственного умения и профессионализма. Ирина, Вы же тоже имея все необходимые в российской действительности “погоны” (вы  кандидат наук,  доцент) при этом постоянный участник международных программ, конференций, организатор наиболее востребованных тренингов в Самаре. Неужели нет предела совершенству? И.К.: На любом рынке нужно знать тенденции, понимать, куда движется сфера, в которой ты “варишься”, сличать свой опыт с другими. Но у меня, скорее, этап, когда потребность в передаче опыта - как личного, так и профессионального (да и сложно в психологии отличить одно от другого), - становится доминирующей. Я уж знаю, кто мой клиент, а кого я не возьму, и имею возможность выбирать себе наиболее комфортные ниши.  А кто Ваши клиенты? Каков их социальный статус, каковы потребности? С какими проблемами к Вам обращаются? С какими запросами работать интереснее всего?  Е.А.: Проблемы самые разные, конечно. Но чаще: “исправьте мужа, жену, маму, ребенка и т.д.”. Приходится объяснять, что я не исправительная колония, что бы исправлять. А если серьезно, то действительно удручает, что не всегда человек понимает, с какими запросами и главное ЗАЧЕМ нужно обращаться к психологу. Да и выражение “к психологам ходят только психи” все ещё живо. Так что очень часто все начинается с объяснения того,  для чего собственно психологическое консультирование существует. И как и везде, наверное, в работе остаются умные, социально успешные, и не побоюсь определения смелые люди. Потому что всегда нужно иметь определенную смелость, чтобы начинать работу с собой. Мы с Вами знаем, что у каждого из нас есть свой персональный ад, но вот смотреть туда решаются далеко ни все. Многие ожидают советов (блокнот с собой приносят и требуют рекомендаций под запись), кто-то пытается использовать меня как третейского судью в разногласиях с близкими, а есть замечательные случаи, когда помогать приходят мне. А вот про запросы, с которыми интереснее работать, трудно сказать. Интересно с людьми, интересно как и какие жизненные стратегии они выбирают. Возможно, невольно отдаешь предпочтение людям, у которых хорошо развита способность анализировать, и у которых фокус внимания направлен на себя, а ни на окружающих.  Как-то так сложилось, что семейные запросы в моем послужном списке все-таки занимают бОльшую часть. А я вот знаю, что Вы ни всех берете в консультирование. Скажите, а с кем Вы можете отказаться работать? И.К.: Это даже не один тип клиента, их несколько. И я, разумеется, не возьму не из-за собственного каприза, а зная по опыту, что ни к чему хорошему это не приведет.  Я, во-первых, не возьму клиента, который сразу говорит, что ему нужен “самый лучший психолог”. Потому что эта фраза - первый признак того, что он не готов к изменениям, а задача у него - убедиться в том, что ему “не помог даже самый лучший”, и, тем самым, получить индульгенцию на ту жизнь, которой он живет. Во-вторых, не возьму тех, кого Вы как раз и описали, кто идет с запросом: “Сделайте с ним (с ней) что-нибудь” и который обязательно уточнит при этом, что он-то “как раз здоров”. У меня в блоге на сайте есть даже специальный пост о том, каким клиентам  - не ко мне. Не возьму также и тех, кто пришел  по требованию родственников. У них нет мотивации. Их задача - показать маме, мужу, жене, что вот, я твое требование выполнил, делать больше ничего не собираюсь, и делай, что хочешь.    С кем не работаем и чего не делаем, теперь понятно. А для тех, кто захочет участвовать в Ваших проектах, куда и какидти?   Е.А.: Мне кажется, что в эпоху интернета найти нас достаточно просто, достаточно погуглить в поисковике “ЦНПС МАКСИМУМ Пенза”. Ирина, и последний вопрос. Всё-таки как Вы думаете, почему услуги психолога в нашей стране, и уж тем более в провинции, до настоящего момента так и не знали свое почетное место в сфере услуг? И.К.: У нас пока вся сфера консультирования не заняла почетного места - ни консультирование в бизнес-вопросах, ни психологическое консультирование, ни юридическое, ни какое-либо другое. Во-первых, потому что пока мы не очень умеем оберегать свое качество жизни. Мы и создавать-то его только учимся. А высокое качество жизни (кстати, вовсе не связанное с наличием большого количества денег, как у нас принято считать) всегда требует наличия “своего” юриста, финансового советника, психолога, ряда врачей, консультанта в сфере образования и т.д. Наличие выбора предполагает наличие специалистов, помогающих этот выбор сделать или учащих делать такие выборы самостоятельно. Во-вторых, пока у нас все, что не связано с материальными, то есть явными приобретениями, ценится невысоко. Адвокат - обманет, финансист - на тебе заработает, психолог - поболтает ни о чем - ведь так действительно рассуждают многие. При этом навыка выбирать действительно высококлассного специалиста нам родители не привили - у них были вообще другие заботы. В-третьих, менталитет наш  таков, что самая большая ценность у нас - уметь все самому, ни на кого не рассчитывать. “Не верь, не бойся, не проси”. Тот, кто обращается за помощью, в глазах некоторых (иногда и в своих собственных) - слабак. На самом же деле - глупо считать, что один человек может разбираться во всех сферах жизни. И те, кто пытаются ни на кого не надеяться, рассчитывать только на себя, как правило, и остаются в результате сами с собой, удивляясь чужой неблагодарности. Так что умение (именно “умение”) обращаться за помощью - как раз свидетельство силы, адаптивности и достаточно высокого уровня личностного развития. Тому подтверждение - постоянное увеличение количества абсолютно адекватных людей, обращающихся к психологу в различных жизненных ситуациях и не испытывающих от этого никакого дискомфорта. Е.А. Ирина, спасибо Вам за беседу. И я уверена, что продолжение следует!

Странно. Так просто и так необычно одновременно. Когда ты видишь такую девочку и не важно сколько ей 17 или 30, почему-то хочется только слушать. Она сидит и точно знает, что это любовь, ей кажется что это несправедливо ТАК жить, ТАК чувствовать и ТАК переживать. У неё есть только одно желание, что бы ОН…. И дальше варианты: был, приехал, уехал, предложил…. И это для неё важно. Но она не может позволить себе это прожить. Потому что мама или папа, потому что нет денег, потому что социально не приветствуется и ещё куча потому что. Девочка так и не выросла в свои ..цать… Кто смеет предполагать и давать гарантии, если это любовь? Ну и что, что всем понятно, что вы не пара. Ты же уверена, что пара, да ещё какая! Ах, мама…Мама говорит? А что мама, спрашиваю я, счастливая? Живет с папой вот уже 30 лет и счастлива? Нет? А…Она вообще посвятила свою жизнь тебе и теперь справедливо полагает, что твой мужчина – это её выбор. Нет? А откуда ты знаешь, что мама умеет выбирать? И что её критерии правильные, если не смогла выбрать для себя? Ах, мама не хочет, чтобы ты совершала ошибки?! А о том, что можно так и не начать жить, потому что можно ошибиться, мама не думает? Жаль… Это твоя жизнь и твои ошибки. И ты несёшь за них ответственность. А.., вот оно что, ответственность слово лишнее в твоем лексиконе. Хочется, чтобы всё было, но отвечать за это должна будет мама? Нет? А как? Тишина. Девочке страшно. Вот этой конкретно страшно. А как ты хотела? Чтобы гарантия на 10 лет, чтобы без ошибок, без боли, без потрясений? Вот ни у кого так не бывает, а у тебя будет? Я согласная. Пусть будет. Только это твоя ответственность и ты для этого «пусть будет» будешь делать всё возможное и невозможное. Делать не хочется, рисковать не хочется и без маминых денег тоже не хочется… Понимаю… Тогда за чем этот трагизм в голосе «О любви всей моей жизни» и о судьбе, которая не справедлива?

Часто я слышу о том, что идеальные отношения - это бесконфликтные отношения. Сейчас стала это замечать все чаще: люди не могут принимать конфликт как норму. Хотя он норма, потому что у людей разные интересы и устремления даже в одной семье, при самой сильной влюбленности и любви, они все равно в чем-то различны. А отсутствие конфликтов предполагает отсутствие этих самых различий. И масленый или медовый период в отношениях конечно возможен, но ненадолго. Допустим, так совпало. Да и совпало ли? Давно известен такой феномен, что на втором году жизни у ребёнка развивается способность привязываться по средством похожести. Ребёнок имитирует тех кого любит, старается быть похожим на них: в поведении, в интонациях, в предпочтениях. Вот и взрослые люди, обрадовавшись на начальном этапе резонансному совпадению, какое-то время продолжают поддерживать свою похожесть и иллюзию всепоглощающего понимания. Есть такой тип любви – подростковый. Нормальный этап формирования личности, когда важно именно сходство. «У нас были общие интересы – мы любили одни и те же книги, одни и те же фильмы». Личность, которая только начинает формироваться, вдруг встречает другую личность, у которой формирование идет по тому же сценарию – нравятся одни и те же вещи. Но это не может продолжаться долго. Через 5, 10, 15 лет различия становятся всё более заметнее, хотя бы потому что в женщине становится больше женского, а в мужчине мужского. К тому же все равно, каждый набирает свой опыт, каждый становится все более независим от какого-то социального слоя, от группы, перестает быть членом субкультуры, или как минимум приобретает все больше индивидуальных оттенков во вкусах, пристрастиях, увлечениях. Общие интересы конечно есть, но люди или учатся любить и принимать другого другим, или получается, что они начинают искать того резонанса, который возможен только в короткий промежуток жизни. Люди ищут такого резонанса и в 40 и в 50, и позже... А ведь многие застревают на стадии ожидания того, что и в 30 и в 40 отношения будут вот такими же подростковыми, когда кто-то будет понимать их без слов. Подростковая любовь-бесконфликтность закономерна в 15 лет, а вот в зрелом возрасте человек мог бы начать задумываться о том, что конфликт - норма жизни и вопрос лишь в способах его решения.

Вступления не будет. Потому что в жизни его не бывает, просто однажды ты понимаешь, что Васи Пупкина в твоей жизни больше нет. И всё! Без всяких вступлений. Был друг - нет друга. И сидишь ты с умными людьми и размышляешь о том, как же так случилось, что хороший человек, в принципе, и навечно занесённый в список твоих верных, беззаветных и самых самых друзей, давно уже этому списку не принадлежит. Да и тебя, собственно говоря, из этого списка вычеркнули. Причины? Пожалуйста:  1. Вася и ты выбрали разный ритм развития. Ты Васю перерос (Или он тебя, что не так важно). Ты, например, женился, гнездился - а он нет. Отсюда и интересы разные, со всеми вытекающими. И если Вася с супругой тебя в ближайшее время в хорошие руки не отдадут, то можешь Васю вычеркивать. По этому же принципу можно вычеркивать всех, кто думает о вечном, или наоборот о хлебе насущном. Если жизненные стратегии разошлись, друзьями остаться проблематично. Конфликтно-бесконфликтно, а расставаться всё равно придётся.  2. Вася мог для тебя выполнять какую-то функцию, за которую ты его беззаветно ценил, как самого дорогого друга, даже если сам этого и не осознавал. Вася, например, маленький щупленький уродец, на фоне которого твои метр семьдесят два смотрятся просто богатырским ростом. И сам ты почти красавец писанный при условии что Вася рядом. Справедливости ради нужно заметить, что Маши и Даши в такой дружбе бывают замечены чаще:) Не суть, Вася может тебя до работы каждый день возить, пока ты собственное авто не купишь. После чего дружеские чувства могут сильно поубавиться. Только вот признаться себе в этом практически невозможно. Поэтому обязательно найдётся причина, почему Вася козёл и дружить с ним более не следует.  3. Кроме того, у Васи Пупкина практически нет шансов остаться твоим другом, если он стал "Героем" (расшифровывайте как хотите: олигархом, нобелевским лауреатом или просто директором очередной конторы), а ты даже первые "героические" места в партере не занял. Потому как Герою нужно соответствующее отношение, а для тебя он как был Васей Пупкиным так и остался. И плевать тебе, что он так не думает... Хотя даже если ты и перестроишься, его бессознательное всегда будет тебя связывать с тем периодом его жизни, когда он ещё Героем не был. А очень скоро Васе захочется думать, что героем он был всегда. Так что вычеркиваем!  4. Следующий вариант самый обидный. И требует особого мужества, что бы в это поверить и признать. Вася тебя однажды спас, и не суть важно от бандитов, денег ли одолжил, которые тебе за всю жизнь не отработать, дом ли тебе купил, что бы ты бездомным не стал,или, что тоже бывает, прям взял и жизнь твою спас. И ты это знаешь, и, самое страшное, и он это знает. И вот тебе приходится быть благодарным. Конечно, первые года два, может и не приходится, ты действительно благодарен и даже признателен. Но как же тяжело жить с неоплаченными долгами. Всех кому люди должны или пред кем вину свою искупить не могут, люди недолюбливают. А потом попросту ненавидят. Даже если думают и говорят иное. Обязательство вещь тяжелая. А если оно длинною в жизнь? Ну что тебе теперь, ждать пока его машина собьёт, чтобы успеть сделать искусственное дыхание и облегченно вздохнуть, что вот мол "долг платежом красен"? Случай может и не представится. А вот найти у Васи недостатки, объяснить себе, что он козёл и ты его простил, случаев жизнь предоставит больше, чем ты можешь мечтать. Твоё бессознательное будет концентрироваться на всякой фигне, чтобы этого Васю из жизни вычеркнуть. А то мельтешит тут перед глазами живое напоминание твоего горя:)  5. Случаи зависти, измен и дележа наследства не рассматриваю. Неинтересно. А в остальном список является открытым.  И если ты тот счастливчик, который что-то из вышеперечисленного пережил и Васю Пупкина в качестве друга не потерял, поздравляю! Ты то, счастливое исключение, которое подтверждает правила. Хотя я охотнее поверю, что врать самому себе у тебя получается тоже неплохо)))